学心理学，为了更好的生活？

【问题一】

问：自我界限模糊，是否有具体的操作方法使其清楚？

付丽娟：自我界限模糊，最好就是觉察，或者做个人体验了。因为这不是一个程序，设计一个操作，就可以改变这个程序。界限也是在潜意识层面的，意识层面是很难改变的。很多时候，没有界限，或者界限模糊，是一个人的内部需要。也就是说，界限模糊是有获益的。这个需要访谈很多次，可能才能意识和发现里面的意义。

徐倩：同意。自我界限的建立，需要不断地觉察，是一个自我成长的过程。自我体验很重要。

付丽娟：所有人为的想要改写潜意识，都是不可能成功的。潜意识只能去接近和发现。就像你深入海底，发现深海的风景一样。而只要是想要改变，都是想要在海面上看海底的风景。所以，靠近潜意识，首先要下去、进入。

【问题二】

问：我想问一个关于防御机制中的内摄的问题，能举一个浅显的例子解释一下什么是内摄吗？

付丽娟：内摄是一个心理过程，发生在婴儿出生的早期，是口欲期的防御机制。举个例子，婴儿和母亲，婴儿并不能将整个的母亲的样子都摄入进去，只能摄入部分的，比如乳房或者乳头。那么婴儿通过吃奶就内摄了母亲的乳房。之后，婴儿觉得这个乳房是它自己的。通俗的讲，我摄取了一个部分或者碎片，然后我认为这个碎片是我的一部分。大家可以想象一个画面，我把你的一部分吃下去，然后我认为我就有了你的这一部分。这通常跟吞噬有关联。

徐倩：在弗洛伊德时期，内摄、内化和认同都是可以互相替代着使用。举个例子，一个严厉的妈妈经常指责、挑剔自己孩子，然后，在这个孩子的心里就内摄了一个严厉、挑剔的客体，在以后的生活中，当有人指责这个孩子的时候，孩子的第一反应可能是，嗯，可能是我的问题，是我犯了错误，这样他就回避了与这个人的冲突而引起的攻击后的内疚感。

【问题三】

问：请区分一下自体和自体客体。

付丽娟：自体，是整个的人。这是一个专业术语。也可以说是整个的“我”。自体客体，上次好像也提到过，它是与我相对应的客体。我们还是从三种自体客体移情来看，理想化移情，镜像移情，和孪生移情。理想化移情，比如来访者会把治疗师完全理想化。他需要通过感受治疗师是完美的，然后通过和完美的客体有关系，让自己感到自己也是强大的。镜像移情，来访者需要来自治疗师的回应、共情，让自己通过治疗师来获得对自己的理解和发现。孪生移情，来访者想要变得和治疗师一样，具有某些特质和功能。

徐倩：自体，就是一个人的全部。自体客体，是自体对这个客体投注了情感。

自体客体在自体的成长中，起着很重要的作用。理想化移情，是一根牵引自体向上的线，使客体朝着理想化客体的方向努力。镜像移情，满足了自体被满足被看见的需要，让自体看到了自己是什么样子；孪生移情，是一个陪伴的自体客体，像自己的小伙伴们。

问：自体客体是对象一般是父母吗？

付丽娟：自体客体，是我可以投注很多情感的客体，可以是人，也可是动物，或者外星人等等。

问：自体客体是自体的一部分吗？

徐倩：自体客体不是自体的一部分。

付丽娟：理想化的自我，是属于自体的。

【问题四】

问：学习心理学的目标是为了我们不再需要心理学大家都可以生活的很好，两位老师是如何看待这个悖论的？谢谢。

付丽娟：呵呵，这是个悖论，我没发现啊。怎么理解这是个悖论呢？

徐倩：悖论是说我们需要心理学的结果是丢掉心理学？心理学只是我们认识自己和世界的一个视角，它并不能使我们避免痛苦，而是让我们更能坦然面对人生所有的不确定。

付丽娟：我想，学习心理学的目标是意识层面的。学习心理学更重要的是看看动力是什么，这通常都跟个人的成长经历有关系。有痛才知道痛是什么感觉。所以，我并不认同，学心理学的意义和价值是消除人类的痛苦。学心理学没有那么高大上，救苦救难。相反，学心理学的人，其实很需要面对一个真相，就是其实自己是需要帮助的。先渡己，才能渡人。心理学，是一个角度，一个工具，去接近一个人的内在世界和情感。这是人类永远都需要的。除非人可以变成物体，比如石头，呵呵。我觉得心理学不可能消失。五百年后，人们都还需要心理学。就像人类的痛苦不可能消失。痛苦引领着人去探索自身。这么令人着迷的事情，怎么可能消失呢？各种宗教都有那么长的历史。SO……你们懂的。补充一点，很多人知道心理学，我知道并不等于我是。如果像刚才某位同学说的，孩子的问题能够少一些，除非，孩子的父母，整个社会，文化都能变成“我是”。但是，这个太难了。

【问题五】

问：妈妈对孩子的恨源于攻击性还是代代相传?

付丽娟：妈妈对孩子的恨，肯定是来自妈妈的攻击性，但是妈妈的攻击性里面，有一部分也是代际的传承。比如代际创伤。举个例子，在重男轻女的文化里，妈妈生了一个女儿，妈妈对这个女儿的恨，既有自身的攻击性的力比多，同时也有，自己身为女性，接受到的文化，和自己的父母对自己的敌意。然后认同了文化中对女性的贬低，这个认同通过攻击的方式呈现在和女儿的关系里。

徐倩：你说的是两个方面，我觉得都有。一方面，妈妈对孩子的恨基于人性的攻击，因为孩子的出现一定会剥夺妈妈的一些权利，另一方面，从关系来看，妈妈与孩子之间的互动模式来源于家族传递下来的妈妈的妈妈与妈妈的互动。

付丽娟：女人被社会或者男性贬低，女人作为受害者肯定也有对施害者的恨。当女人生了一个男孩儿的时候，要么是反向形成的特别宠爱男孩，认同了父母对待男孩的态度。要么就是将男孩这个性别，作为投注恨和敌意的对象。两种情况都可能发生。

徐倩：恨是有的，只是恨的表达方式，每个妈妈都不同，都打上了家族的烙印。

【问题六】

问：所有被防御机制压抑到潜意识的东西，即使暂不做处理，是不是之后也一定需要被处理？否则一定会是个定时炸弹？还是也有可能不做处理，也能一生不受影响？就像所谓的带病生存？

徐倩：你已经回答了自己的问题。

付丽娟：防御机制，是人们生存的必要的保护。佛，不需要。一个人形成的防御机制，都是因为需要保护而形成的。从这个角度来看，任何粗暴的干预和处理，都会让使用的人感到痛苦。防御机制就像是长在我们身上的皮肤。如果防御机制比较成熟，那么就像是好的皮肤，是可以保护自己，又可以让他人触摸的。如果防御机制大部分是原始的，就像是破溃或者腐烂的或者是结痂的皮肤，别人摸了不舒服，自己被摸了也难受。我们说识别一个人的防御机制，其实是看那些原始的防御机制，如果是成熟的防御机制，是不需要处理的。那么原始的防御机制是在治疗中缓慢地被来访者看见，意识，感受的。来访者看见和意识到，原来我这样的保护自己的方式，其实是会影响到我和他人的关系的，影响我需要被触摸，那么他会慢慢发展新的成熟的防御机制，就像长出新的皮肤一样。一定是缓慢，来回反复的。没有一招改变的神速。

徐倩：处理与否要看当事人的状态，如果影响到当事人的日常生活，当事人觉得是个问题，就需要被处理，反之，就谈不上处理了。每个人都是带着自己的故事生活。

付丽娟：看见了，是眼睛眼见，理性看见，是以观察者看见，还是以主体看见，不同的看见，决定了不同的结局。

【问题七】

问：俄狄浦斯情结讲孩子三岁以后就对异性父母有性欲，觉得理解不能啊，有没有可能是异性父母的自恋的投射呢？乱伦跟这个有关系吗？

付丽娟：首先，从经典精神分析理论和客体关系理论来看，俄狄浦斯阶段，都是一个人非常重要的心理发展阶段。孩子进入到俄狄浦斯期，对异性的父母一方有性欲，或者称为，想要排除父亲或者母亲，独自占有另一方。那么，父母其实也有自身的俄狄浦斯冲突，当遇到孩子这一时期的时候，自身的俄期冲突也会被激活。父母亲对待孩子这一时期的回应，有一部分是跟自己的俄期冲突有关联的。比如，一个女孩的俄狄浦斯冲突，是想要排除妈妈，独占爸爸。这是孩子潜意识的愿望，孩子的很多行为可能会激活妈妈的俄期冲突，妈妈自身的三元关系是没有修通的，妈妈就会对孩子表现出敌意，或者通过各种方式表现出嫉妒孩子，最常见的是，妈妈会对孩子说，我对你这么好，你爸爸不如我对你这么好，你真是没有良心。这样就会让孩子想要独占的愿望隐藏起来，因为这个很危险，一方面是乱伦的焦虑，一方面是来自妈妈的惩罚和敌意。那么孩子意识层面会放弃这个愿望，但是潜意识会持续保留这个愿望。

徐倩：呵呵，这个性欲并非指的是成人的性行为，而是一种幻想中的性关系。性关系，也指的是两元关系，男女关系，一方占有另一方。父母都是由小孩而来的，如果曾经不是小孩，又怎能自恋的投射呢？事实上，乱伦关系更多地是指融合共生的关系，是前俄期冲突，而非俄期冲突。俄狄浦斯冲突不是被解决，而是从一个局限扩展到一个面积更广的局限。乱伦在象征上更多的是指融合的关系，即依赖与被依赖，呈现口欲期的问题，不仅仅是指性上的乱伦。

付丽娟：我们上次也谈到了，修通，是一个人从二元关系可以进入到三元关系。放弃独占的愿望。放弃不是指的意识上放弃。而是一个整合的状态。俄期冲突，一般也可能隐藏着前俄期的冲突。在这里要说一下，心理治疗，不是将一个人的过去的经历全部都冲走，不留痕迹。如果说俄期冲突是可以被解决的，就有一个假设，过去是可以被完全改变的。过去是不可以被改变的，过去留在一个人身上的印痕也不是可以全部擦掉的。更多的是，就像水渍一样，不要扩散开来，让它保持在过去的特定的那个当下，更少的影响到现在。来访者进入治疗，是因为过去的经历已经像扩散的水渍了，现在的生活被过去严重的影响了。那治疗中，很重要的工作就是，去看，哦原来我这样，是因为我这里有一块水渍，它还在扩散呀。这个过程就是精神分析强调的，探索和理解自身。改变，是在探索和理解上，由来访者做出选择是改变还是保持的。不是治疗师要去期待和做的工作。我补充一句，因为我看到很多同学很聚焦在怎么帮助来访者改变上，如果我们工作的思路和方向是聚焦在让来访者改变上，那么治疗师要反思一下，可能你进入了一个错误的工作方向。这可能是治疗师的焦虑和见诸行动，也可能是来访者投射给你的。治疗师最重要的功能是，理解。一个人没有获得足够的理解，是不可能发生自然的改变的。而如果人为的改变，都是另一种防御。

徐倩：改变是意识层面的，可能一个老是说要改变的来访者，他的潜意识并不想改变。