我们采访了弗洛伊德

我们采访了弗洛伊德 
来源：《心理月刊》
文：Hélène Fresnel
译：界上佬

　　伟大的西格蒙德·弗洛伊德告诉我们，为什么精神分析至今拥有生命力，以及其观念是如何被肆意借用的。他也承认自己犯了一些错误……

　　我们唤醒了弗洛伊德！精神分析的奠基人在伦敦去世70年后，再次开口说话。他如何看待今天这个世界？他的理论仍然适合现代生活吗？6位精神分析专家接受了邀请“成为”弗洛伊德，并以弗洛伊德的口吻接受了“死后的采访”。其中5位是法国精神分析学家：帕特里克·吉安（Patrick Djian）、弗朗索瓦·佩蒂托（Francoise Petitot）、让-皮埃尔·温特（Jean-Pierre Winter）、克萝德·阿尔默（Claude Halmos）、贝尔纳-艾利·托尔日茫（Bernard-Elie Torgemen）；我们也特别邀请了中国著名的精神分析学家曾奇峰，他被称为中国精神分析的“播种机”。

　　■《心理月刊》：您在1900年代的维也纳创立了精神分析，您觉得这种学说与我们的社会始终合拍吗？

　　不论在电视上，还是在街头巷尾，我发现自己当年为之战斗的很多观念，比如儿童性心理、俄狄浦斯情结、过失行为和抑制，都成为了老百姓的常用词汇。但是我也知道：由于身处消费者的地位，由于对冲动的直接满足的追求，还由于孤独感和对成功的狂热，如今的人们都有着一个膨胀的自恋视角，他们经常攫取我的思想，来为自己追求自我满足的行为辩护。现在的人都乐于显得自己拥有一个深刻的自我，他们为自己那些应受指责的行为辩解说：“这不是我有意的，这不是我的错，这是我的潜意识在作怪！”

　　我的许多观点，现在已经成为人们的常识，比如潜意识对人的行为的影响，早年的关系在一个人的性格形成过程中的作用，文化对人的提升与压制，等等。而且，我创立的心理治疗的设置，仍然在起着某种以科学替代宗教的作用，帮助着一个又一个需要帮助的心灵。

　　■ 谈论潜意识变成了一种托辞？

　　问题不在这里。潜意识是永恒的，它超越了时间、性别差异、生与死的差别和矛盾，它是人类产生心理混乱的场所，一般通过梦境、过失或遗忘表现出来。不论过去还是现在，潜意识的语言表达都遵循3个原则：隐喻（用一件物体代替另一件，用一个人代替另一个，用一个词代替另一个）、换喻（以偏概全，把部分当作整体，比如西方人向某人求婚时使用“请求得到某人的手”这个表达法）和翻转（在梦中大的东西，其实在现实中很小）。不管人类存在多久，都会被这种无法把握的心理活动所控制。

　　在潜意识成为托词的时候，它就不再是潜意识、而是意识了。比如我们犯了一个“错误”，我们辩解说这是我们的潜意识干的，那就表示我们对它已经有所察觉，我们就有可能在下一次不让潜意识这样干了。同样的托词只能有一次，这样显然可以避免中国智者孔夫子所说的“贰过”。

　　■ 梦也是这样吗？

　　我对梦境的描述可能会有形式上的变化，但本质上是一样的。我不可能在圣经中找到有关飞机的梦，但飞机进入今天某位来访者的梦境的方式，和奶牛进入法老的梦境的方式几乎没有区别（见《旧约》中约瑟解梦的故事）。我们的梦总是遵循一个相同的原则：梦是压抑的欲望的幻觉式的实现，通常用一种不可捉摸的形式表现出来，梦中显现的画面就像古埃及的象形文字一样让人难以理解。但梦隐含着某种信息，每个人实际上都持有解开自己梦境的密码，只不过难以找到它。

　　我对梦的理解的最大贡献，也许是把梦跟一个人的人格联系起来。再套用孔夫子的话，就是所谓“斯人有斯梦”，这样一个人，就会做这样的梦；反过来说也成立：做这样的梦，就表示他是这样一个人。

　　■ 是否存在新的神经症？

　　尽管出现了一些从前没有的、与速度或飞机有关的恐惧症，但我不认为出现了什么新的神经症。不过，倒错的概念随着时代的发展，因文化背景的不同发生了一些变化，某些在某个时代或某个地点被认为是倒错的东西，在其他时代或地点则不被这么看待。同性恋就是一个典型的例子，我曾经为其不再被视为道德败坏行为做出了自己的贡献。我那个时代的社会将同性恋视为一种疾病，但我没有，我从未说过同性恋者是有病的。最初，我曾应来访者的要求去“治疗”同性恋，但我很快就发现自己的尝试只能是徒劳的。随时代发生改变的，还有我们与幻觉之间的关系。一些本来只可能出现在想象之中的事情，变成了现实，比如登月，它改变了我们的世界观。我觉得全球化与登月有着相似的作用，使人类开始用全球的视角去看待地球。

　　首先，我不认为会有什么全新的神经症；第二，将一些新的症候群叫成一个新的医学名词，并不表示“本质上”有了一个新的疾病；第三，神经症本身只是一个被制造出来的名称而已，对它的理解可以不断被加深，会有新的观点出现，但它本身绝不可能有质的变化，变了就不是神经症了。

　　■ 尽管您预见到了药物可以治疗神经症，您当时一定没有想到抗抑郁症药和抗焦虑症药会被发明出来吧？

　　有一段时间，我确实认为药物可以治疗神经症。当时我对可卡因非常痴迷，而且我当时正遭受反对我的人的激烈抨击，其中包括一些我的病人，他们居然在即将治愈的时候背叛我，对我反戈一击，这让我非常失望，对“谈话”的信心遭受了严重的打击。药物确实能够帮助人们度过一些艰难的阶段，缓解人们的不安，继续在导致疾病的社会中工作，但药物不能治愈任何心理疾病。病人必须在某一个时刻采用药物以外的方法。另外，我完全没有预料到资本主义社会居然创造出一些心理疾病让制药工业得以发展：利他林（Ritaline）号称能够治愈儿童多动症；伟哥（Viagra）则保证能够治疗阳萎，等等。

　　现在每一种特殊的心理问题都能够找到对应的药物，而我的理论却从未“上升”到这种高度，我始终认为这种类型的问题是心理冲突的结果，是可以借助语言的力量解决的。

　　我从不反对药物治疗。从根本上来说，我是一个受过很好的生物医学训练的医学家。我坚信很多心理疾病有生物学的基础。但是我要声明两点：第一，生物学层面对人的心理的干预是有限的，而且是需要人为地加以限制的；第二，心理的疾病，多数来自人际间的未被解决好的爱恨情仇，所以需要在人际间加以解决。

　　■ 由于神经系统科学的发展和各种短期疗法的出现，不断有人宣称精神分析死亡，为什么精神分析能够长存呢？

　　精神分析学总是遭到各种批评，而且在未来还要不断受到新的攻击，不过我早已习以为常。我认为精神分析仍然拥有充分的合理性，证据就是：精神分析始终是人们解释大量心理现象的最好模式。当一位女来访者告诉我她一直手臂麻痹，而又没有从解剖学上得到任何解释的时候，我意识到了语言的强大力量。我让她继续说下去，后来我们一同发现了原因所在：她是在潜意识里冻结了这只手臂，因为当她看护即将死去的父亲时，曾将这只手臂搁在了父亲的身上。运用语言，我能够让来访者笑或者哭，我能够给来访者造成致命的伤害，也能够给来访者带来从未体验过的幸福。我还能够仅凭语言
和一定的感情联系，识破困扰来访者的陷阱。

　　精神分析最终是一门人际关系的学说，我的精神分析强调性驱力与攻击驱力在人际关系中的呈现和释放。所以只要人的本性没有发生巨大遗传学上的改变，我的理论就不会过时。所谓人性的巨大的遗传学上的改变，在过去一万年里没有发生过，估计在未来一万年也不会发生。

　　■ 为什么精神分析总是遭到攻击呢？

　　因为有些人希望这种强调性欲在人类生活中的主导地位的学说消失。我发现在语言和性之间，存在着一种隐藏得很深的神秘的联系。对精神分析学的仇视，证明有些人始终想要摆脱性欲的问题。因为性欲是无法驯服的，它不是动物性的，不是“有机的”，也不是用于游戏的，尽管现在有人试图让人们相信这一点。

　　性欲是黑暗的、扰人的，我们每个人身上的这一部分令人害怕，于是统治当代风俗的悲观主义就极力掩饰这一部分。那些完全摒弃了性幻想的“新疗法”尽管也获得了一些声誉，但它们本身就证明了这种扼杀性欲的愿望的存在。

　　人都希望看到显而易见的东西，想得太深会太“耗能量”，所以很多人拒绝精神分析的深度思考倾向。还有，也许是更重要的，精神分析往往让人看到他们不愿意看到的、痛苦的东西，所以他们会拒绝。

　　■ 您怎么看这些新疗法？

　　我拒绝将自己置于与这些疗法死斗的境地，这些方法从行为主义疗法和认知主义疗法获得灵感，通常被归入了神经系统科学的范畴。

　　我其实也是科班出身的神经科医生。我必须强调一点：这些疗法并不新鲜。行为主义疗法是一门古老的技术，很久以前，人们就已经想到可以通过改变病人的行为来对其进行治疗。

　　这些疗法确实能够给来访者带来一些帮助，但是问题不在这里。如果来访者的症状有所好转，我觉得主要应该归功于他与治疗师的交流。这些疗法所谓的理论一点也不重要，重要的是移情：来访者将自身的情感转移到了治疗师身上，认为治疗师比自己更加了解自己。这种幻觉的产生，需要一定的时间，但它是治愈的条件。当两个人之间产生某种属于爱的范畴的东西时，通常会产生一些有利于治疗的作用。

　　我活着的时候就坚决反对那些要修正我的理论的人，我死后这么多年，更不打算改变我的想法。

　　■ 到今天，您能够承认哪些错误？

　　我能承认一个重大的错误，但这个错误在我的时代是无法预见的。我没有想到“躺在沙发上说话”会变成一种自我的享受，即精神分析可以无限地延长。

　　事实上，来访者在无限的时间里，定期去见精神分析师，请他倾听自己的心声，这与我建立精神分析法的初衷是矛盾的：我当时假设精神分析是一个极为痛苦的历程，每个来访者都会希望自己能够尽快痊愈，越早结束越好。但我错了。

　　我承认我太多地注意到人的生物性了。我的后继者做得好一些，他们更多地把人看成是社会关系的动物。

　　沙发上的批评

　　时间太长、收费太高、太过深奥……精神分析学是一些批评的受害者。法国精神分析学家克萝德·阿尔默（Claude Halmos）和中国精神分析学家曾奇峰分别对这些批评进行驳斥或证实。

　　1、精神分析治不好病

　　和所有治疗方法一样，精神分析也可能出现治不好病的情况。因为治疗成功与否取决于两个条件，首先是治疗师与特定来访者相处的能力，因为任何分析师都不能保证自己能与所有来访者建立融洽的关系；其次是来访者的潜意识。永远都不要忘记，我们身上只有50%要走出困境，还有50%不想走出。我们去寻求精神分析，是为了想要摆脱症候，但矛盾的是，这些症状对我们又很重要，它们是我们在生活、世界、与他人的关系和自我方面唯一熟悉的东西。另外，“治愈”这个词在精神分析中有着特殊的定义：一个患者被治愈，不仅是指其症状不再出现，还意味着他必须弄清楚自己为什么需要这些症状。只有做到了这两点，病人才不再需要接受分析了。

　　跟其他疗法一样，精神分析治好了很多的病，也治不好很多的病。我生活的时代，精神分析处于发展期，即从潜意识角度理解人性的努力才刚刚开始。我高兴地看到，经过百年的努力，我们积累了十分丰富的实验和临床经验，我们变得越来越能够理解和治疗更多的疾病了。更重要的是，当我们用精神分析知道不健康的人格是怎么形成的之后，我们可以预防它们。

　　2、精神分析持续时间太长

　　没有人被绑在沙发上，每个来访者都有随时中止精神分析的权力。某些人在症状一消失的时候就中止分析，这很令人遗憾，但这是他们的权力。如果想要将精神分析进行到底，过程必然较长，因为精神分析就是追溯生命之线的过程。

　　分析师必须一点一点地抓住对话中露出的一个个线头，比如回忆、梦境或轶事，然后缓慢地拽出一根根线：它让我们想到什么？它让我们想起过去的什么事情？它使我们产生了什么不安？拆线的目的是为了重新织线，这个活儿不可能快。而且，这些线的一部分属于潜意识，这意味着如果分析的过程太过痛苦，来访者就会在心理上启动自我保护机制。精神分析持续时间确实较长，但不代表没有尽头。

　　有些人经过短时间的治疗，就可以取得很好的疗效；另外一些人则需要长时间的治疗；还有一些人需要终身治疗。我不觉得要给所有人制定一样的疗程。短程和长程解决的问题是不一样的。

　　从根本上来说，太快地解决一个人的问题，相当大程度上是对这个人实施了暴力，因为，往往这些问题是这个人的“存在的一部分”。

　　3、精神分析收费太高

　　精神分析需要来访者支付一笔钱，它是来访者摆脱症状的代价。就契约来说，仅有语言是不够的。精神分析也是一种契约，它不属于娱乐的范畴。来访者向分析师付费，是为了不对他有所亏欠（在物质的亏欠之外可能还有情感的亏欠）。我们是和分析师一起工作，一起完成了某项工作，然后我们就可以离开他。精神分析需要付费，并不代表它是一件奢侈的事情。价格也是可以协商的，不过最终由分析师决定。我们不应该把这笔钱只看作分析师的报酬，而应该看到它对分析师和来访者双方所具有的意义。每个人都可以认为这个价格太贵或者不贵，这取决于我们对于自己的评价，取决我们赋予自己的价值有多高……

　　精神分析师付出的是十分艰辛的劳动，以及漫长的时间。精神分析带给人的收益也是很多很大的。试着问问这样的问题：有人帮助你消除困扰了几十年的困惑，你愿意付多少钱？有人帮助你活得比以前更加轻松幸福，你愿意付多少钱？有人帮助你使你获得善待你的亲人的能力，你愿意付多少钱？有人帮助你减少患高血压、癌症等疾病的可能性，你愿意付多少钱？

　　4、精神分析过于深奥

　　精神分析确实需要一些分析能力，但是与来访者是否具有一定的文化知识，或是否经过了多年的学习无关。精神分析主要与我们童年时遭受痛苦的程度有关，它使我们能够去倾听对我们的分析，否则我们至死都将饱受折磨。精神分析还与我们是否真正有分析自己、研究自己的愿望有关。在医院里，我遇到很多孩子或成人，他们并没有太多的文化，但他们同样拥有着出色的分析能力。精神分析从来都不在乎来访者的智力水平，不论分析过程中使用了怎样的字眼，它在乎的只是来访者经历过的事实。

　　深奥？一点也不。精神分析不是智力游戏。但我们愿意面对自己的情感时，精神分析就变得容易了。也就是说，精神分析的深奥感来自我们的“情感对情感”的拒绝。

　　5、精神分析只能治疗头脑

　　确实有一些精神分析专家治疗不了身体。这通常是因为他们无法听到来访者早期的心声，也就是说了解不到来访者在生命之初、还没有学会说话之前的状况。这是由于他们对自身的分析最多也只能上溯到这个程度。

　　心理和身体是紧密相连的，因为人就是通过两者之间的互动成长起来的。比如，母亲是在为孩子哺乳的过程中，让孩子感受到自己对于母亲的重要性的：孩子既是母亲关注其欲望满足的他人，又是属于母亲身体但又有所区别的一部分。身体是我们记录自己历史的地方，它像一个存储器，保存着我们在学会说话之前的那些无声的话语。

　　不是这样的！头脑（精神或心理）与身体，从来都是不可分的。治疗了头脑，就直接或间接地治疗了身体。

　　6、精神分析将一切都归结到性

　　精神分析确实是弗洛伊德对于儿童性心理的发现，但是它与成年人的性毫不相干。在孩子身上，不存在生殖器官优先的原则。他们所有的感觉都被性欲化，这种观念极为重要，它解释了为什么成长的每个阶段都那么难以度过：在每个阶段，孩子都发现自己必须放弃一些快乐，才能进入下一个阶段，或享受别的快乐。对于孩子来说，这是非常痛苦的，而且没有父母的帮助，孩子很难独自做到。弗洛伊德的这个发现具有重大的意义，但它至今仍然使一些人感到不快。至于虐待儿童的问题，人们总是低估了它对孩子在心理上的造成的伤害，不知道它最终有可能扭曲孩子未来的性取向。

　　我从未放弃过对性的重要性的坚持。但是，我的后继者，在我活着的时候就已经把性放在第二位了，他们更注重的是人际关系。我不同意他们的做法，但很高兴他们这样做延长了精神分析的寿命，拓展了精神分析王国的疆界。